Arhiva forumului

Prin anii 700, icoanele erau o caracteristică comună a vieţii spirituale ortodoxe în Imperiul Bizantin. Era şi timpul să izbucnească o mişcare împotriva icoanelor. Iconolasmul (mişcarea de „distrugere a icoanelor”) a început chiar din interiorul bisericii. Câţiva episcopi iconolaşti din Asia Mică (Turcia modernă) aveau încredinţarea că Biblia, în mod special Exodul 20:4, interzicea asemenea imagini:

„Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul. Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti;”

Împăratul bizantin Leo al III lea (a condus între 717 - 741), fiind convins de acest argument, a încercat la început sa-i convingă pe supuşii săi să abandoneze icoanele. O manifestare dramatică a naturii dezlănţuite a întărit această campanie a sa: un vulcan subacvatic a avut erupţii violente în Marea Egee, valuri mareice au invadat ţărmul, iar un nor de cenuşă vulcanică a întunecat cerul. Întreg oraşul Constantinopol a fost zguduit. Leo a interpretat aceste manifestări ca fiind un semn din ceruri: imperiul se afla în faţa unui pericol iminent de a infrunta mânia divină. Aşa că a început să predice o serie de predici împotriva folosirii icoanelor.

În anul 726 (sau 731; nu se cunoaşte sigur data), Leo a mărit această campanie. El a ordonat soldaţilor săi să meargă la poarta palatului, numită Chalke şi să distrugă icoana lui Hristos care era pictată pe arcada intrării. Atunci când soldaţii au început să distrugă fresca, un grup de femei mai în vârstă au lovit scara de sub picioarele soldaţilor. Incidentul a iscat revolte, iar câteva femei au devenit primii martiri ale iconolasmului.

Cel mai mare impotrivitor al icoanelor din secolele VIII şi IX a fost ilustrul Constantin V.Constantin, fiul şi succesorul Impăratului Leo, persoana care a dezvoltat cele mai multe argumente împotriva icoanelor.

În anul 754 el a convocat Consiliul de la Hieria, la care au luat parte 338 de episcopi adunaţi din toate parţile imperiului, consiliu care a condamnat producerea şi venerarea icoanelor. Cărţile fuseseră totuşi aranjate: Constantin îi convocase doar pe episcopii care sprijineau poziţia sa. Totuşi, episcopii au declarat adunarea lor „Cel de-al VII lea Consiliu Ecumenic.”

După consiliu, un război la scară mare a fost pornit împotriva susţinătorilor icoanelor. Călugării, cei mai aprinşi apărători ai icoanelor, au simţit cel mai puternic această persecuţie aprigă. Mii dintre ei au fost exilaţi, torturaţi sau martirizaţi. În anul 766, Constantin a făcut o paradă pe hipodrom, cu un grup de călugări care se ţineau de mână cu surorile călugăriţe (o imagine scandaloasă). Între 762 şi 775, nenumăraţi creştini au avut mult de suferit, această perioadă devenind cunoscută sub numele de „decada sângelui.”

În cele din urmă, curentul s-a intors. În anul 787, Împărăteasa Irena (care a domnit între 780 - 802), susţinătoare înfocată a venerării icoanelor, a convocat ceea ce a fost numit mai târziu „Adevăratul Consiliu Ecumenic al VII lea”. La acest consiliu s-a decretat că icoanele, deşi nu pot constitui obiectul închinării(nu este bine să te închini la icoane), totuşi, acestea pot fi onorate.

Un nou atac la adresa icoanelor a fost adus de către armeanul Leo al V lea în anul 815, continuând până în anul 843, când icoanele au fost reabilitate din nou, odată pentru totdeauna de către Impărăteasa Teodora, în prima sâmbătă a Let-ului, zi care mai este sărbătorită în fiecare an la Sărbătoarea Triumfului Ortodoxiei.

Precizare terminologicä: «conciliu», nu "consiliu"; «päresimi» sau «postul mare», nu "Lent".

Cred cä totul tine de ceea ce faci cu icoana. «Sä nu-ti faci nici o închipuire a celor ce sunt sus în cer», si totusi statuile de heruvimi...

Pärerea mea: de evitat faze cu "icoane fäcätoare de minuni" si "izvorîtoare de mir"; dar cred cä orice läcas de cult meritä cruci si câteva litografii corecte, câtä vreme nu se cade în extreme.

Waelsch eu personal nu accept aceasta motivatie...cea cu heruvimii. Da-mi un verset din NT unde sa se spuna ca in biserica lor ei pictau sau puneau statui cu heruvimi. Aceasta tinea de vremea lui Moise...in ziua de azi Dumnezeu nu mai vine in biserica ca atunci...intre heruvimi...nu mai exista nici chivot...Ca sa nu mai spun ca pentru crestini nu mai exista nici acea Lege.

De cade faza cu heruvimii, cade si «sä nu-ti faci...» Totul depinde de ceea ce faci cu obiectul în cauzä. Cum zicea cineva, un potir poate fi folosit ca sä spargi capul cuiva; precum un pistol poate fi folosit pt a alunga ciorile.

Totusi, cred cä anumite obiecte sunt intrinsec bântuite de duhuri rele. Astfel, mi se întâmplä sä merg în vizitä la persoane având statuiete de zéi pägâni, luate de la "artizanat", si cari mi se plâng de turburäri noaptea. Ghiciti de ce...

Faza cu "să nu-ţi faci..." ţine de cele 10 porunci care sunt valabile şi în Noul Legământ şi nu cade dar faza cu heruvimii ţin de aranjamentul de la templu care a căzut odată cu distrugerea templului şi poate la rezidirea lui va fi din nou (poate în millenium cu heruvimi adevăraţi) şi nu poate fi compart cu icoanele pentrucă Moise a primit instrucţiuni de la DOMNUL cum să facă heruvimii aceia iar în privinţa icoanelor nu scrie nici unde vreo poruncă (nici cum să arate, din ce să fie făcute şi nici la ce să servească).

Waelsch nu prea am inteles ce vrei sa spui...Apare scris cu & la mine...In orice caz ceea ce vreau sa spun asa cum a spus Ory este ca partea cu heruvimii tine de aranjamentul la templu din acea perioada. Crestinii nu au mentionat si nu au facut acest aranjament niciodata.

Ce am avrut sä spun e cä Biblia nu ne aduce argumente nici pro, nici contra icoanelor în principiu. Si asa au înteles si primii crestini, ce ornau catacombele.

Cum am zis: totul depinde de scop. Scopul cu care faci icoana. Cum ziceam în alt loc: nu sunt de acord cu pseudo-icoanele. Dar anumite icoane sunt foarte didactice, si deci bune de folosit.

Când e vorba de icoanä, "sä te închini ei", asta ar fi idolatrie. dar câtä vreme icoana e fäcutä în alt scop, nu väd nici o problemä.

Care e diferenţa între a onora şi a te închina? Există diferenţă?

Waelsch termenul icoana apare prima data in sec IV. In nici un caz crestinii nu puteau sa spuna ceva cu privire la acest cuvant pentru ca el nu exista. Dar cine crede ca idol nu este sinonim cu icoana se inseala amarnic.

Eu nu vad necesitatea acestora. Numai termenul de icoana include ideea de INCHINARE...

P.S. Icoana nu cred ca are alt scop...

Cu privire la acest subiect. Ce parere aveti despre cercul din jurul capului cu care sunt pictati sfintii ? Ce origine are ? Se mentioneaza ceva in scripturi ?

Pot cinsti (onora) un prieten, un steag, etc.

Rostul: imagine biblicä, etc. Dacä nu, atunci n'avem de-a face nici cu filmele, etc.

Icoanele corecte decoreazä fain. Am vorbit despre simbolistica icoanelor în altä parte. Luäm de pildä icoana nasterii Domnului. Acolo ai nu numai nasterea, ci si mormîntul, patima, învierea.

Poze cu diferite reprezentari au multe culturi...dar nu ele nu sunt puse la loc de cinste...Sunt doar reprezentari...nimeni nu spune ca cei din poza arata ca persoanele ca sunt reprezentate.

Eu cred ca noi putem sa ii onoram pe primii crestini de exemplu...Asta nu inseamna ca ne inchinam la posibile poze care i-ar reprezenta. De exemplu eu pot spune ca il admir pe Pavel pentru ce a facut sau pe Iov. Crede-ti ca este gresit ?

Nimeni nu spune nici cä pe icoane personajele aratä ca în realitate.


Icoana e un simbol. Am mai spus-o. Nici un crestin cu mintea la cap nu "se închinä" (nu adorä) icoana. Ce-i drept, recunosc cä existä abuzuri. Dar asta nu înseamnä a pune a priori interzicere pe icoane.

din câte am înţeles eu, Domnul vorbeşte şi astăzi poporului Său pentru care a murit, căci Isus este acelaşi, şi ieri şi astăzi şi în veci. Dacă primii creştini primeau călăuzire prin Duhul Sfânt căci El este "Călăuzitorul" şi "Mângâietorul", şi noi putem avea acces la acest "canal de comunicare", singurul folosit de Dumnezeu...
prin urmare, există 3 trepte de spiritualitate: 1 - comunicarea prin vise de noapte,
2 - viziuni, adică imagini sau mici filmuleţe în timpul rugăciunii ,
3 - viziuni reale cu Domnul Isus sau cu îngeri, care apar atunci când omul este conştient.
Dacă există astfel de binecuvântări, căci Domnul Îşi îngrijeşte cu drag Trupul său, adică Biserica, ce nevoie avem de nişte reprezentări făcute de mâna omului neînsufleţite ?

când avem un Domn viu..ce nevoie mai avem de poze cu El (şi acestea falsificate) ???????
Dacă părintele meu este viu şi cu mine în cameră ce rost are să mă rog la poza lui şi să nu-l chem pe el direct............???
Dumnezeu nu e departe de noi................iar cu cei credincioşi Tatăl şi Fiul şi-au făcut locuinţa cu ei............nu mai avem nevoie de altceva..........

exact cum spuneai: unii dintre noi avem nevoie de poza pentru ca nu il constientizam pe Tatal in camera cu noi - este un pas
este adevarat ca unii se opresc la acest pas, dar nu imaginea este de vina
(la fel cum premergatorul este de folos unor copii cand invata sa mearga, iar altora, nu)

Rho lala... Vise de noapte, viziuni... Asta pute räu. Si Biserica unde mai e? Multi au väzut draci cu chip de ânger de luminä.

Duhul Sfânt inspirä, nu toarnä cu gäleata. Si de aceea este Bisericä. Iar turburärile din timpul rugäciunii vin de la diavol, cäci Dumnezeu nu vine cu chestii din alea.

Reprezentärile fäcute de mâna omului... Chiar si tu ai luat ca logo un miel. Stim bine ce vrea sä zicä. Vezi? E un simbol. Si repetesc: SIMBOL. Mai o zic o datä: SIMBOL. De luat o enciclopedie si de cäutat notiunea de simbol.

Hai sä vorbesc în felul täu.

Ce rost are sä te îmbraci frumos la muncä: tu esti de fatzä, ceea ce conteazä; deci ce rost mai au toalele? Jos cu ele!

Ce rost au inimioarele si florile ce si le oferä îndrägostitii? Oricum fiecare stie cä celälalt îl/o iubeste, si dacä are nevoie de flori, si le poate cumpära fiecare.

Ce rost are mireasa sä se îmbrace în alb? Dacä tot nu e vergurä, oricum o stie tot satul.

Ce rost au verighetele? Oricum, fiecare stie cine îi e sotia sau sotul.

Etc.

Puritanii au pierdut notiunea de simbol. Or dacä cetim pe cei 4 profeti mari, vedem peste tot... simboluri. Sau în Fapte, când cele 4 fete se leagä cu stergarul, vrând a spune cä Pavel avea sä fie prins.

Waelsch biserica se poate numi orice daca ea nu respecta cuvantul in opinia mea nu este aprobata deci este lipsita de valoare...

Numai cä pärerea ta e personalä. Ca a mea, de altfel.

Totusi, atât în Corint, cât mai ales la Efes se întîmplau lucruri urîte. Si totusi Pavel nu i-a declarat "non-Bisericä".

Partea cu "a se predica corect Cuvîntul" nu poate fi transatä de noi. Personal, cred cä doar granita între funamentalism si liberalism e cât de cât trasabilä. Dar nici acolo...

Am dat de multi idioti în Bisericä, dar idiot sunt si eu. Am dat de episcopi cu foarte înalte valori morale, dar cari erau idolatri sau pelagieni. Am dat de popi ce nu cred în înviere (la scotieni). Am dat de fundamentalisti cari una predicä la amvon, iar în vieata de toate zilele ucid oameni indirect.

Muuuulte nebuneli. Parohul meu îmi spune des sä nu-mi pierd cumpätul, cäci Biserica universalä e zguduitä de diavol în zilele noastre; dar dacä de fiecare datä schimbäm cuibul, ajungem sä fim cei mai mari farisei.

Christos îsi iubeste Biserica, în ciuda päcatelor ei.

Waelsch Pavel nu este Judecatorul. Dar daca lui nu i-a placut fi sigur ca nici lui Dumnezeu. Mai mult eu nu cred ca ei au fost de acord cat au trait cu o biserica care continua in greseala sau care si mai multe mai si adauga altele dupa un anumit timp...Cam asa se intampla cu multe biserici traditionale care incep sa slujeasca creaturii si nu creatorului...

Nici noi.

Una e "a fi de acord", alta e a declara cä o Bisericä nu mai e Bisericä.

Nu numai Bisericile traditionale. Biserica e formatä din päcätosi, iar capul Bisericii e Christos. Câtä vreme capul rämâne Christos, Biserica e sfântä, dar päcätoasä si greselnicä, datoritä membrilor ei.

Sa vedem asadar daca eu sunt intr-o biserica care face multe dar nimic nu are legatura cu scriptura tot pot sa spun ca biserica mea este aprobata de Dumnezeu...Tot ma numesc Biserica daca fac ce este urat inaintea lui Dumnezeu ?

Una e, ti-am mai spus, "a fi aprobat de Dumnezeu", si alta a înceta de a mai fi Bisericä.

Hai sä o zic mai pe sleau: Dumnezeu nu e curvä, ca noi. Noi ce facem? Te-a înselat nevasta; ok, divortäm. Si de fapt te faci curvar cu acte în regulä, iar din victimä ajungi victimizator.

Dumnezeu nu e ca noi. Chiar dacä Biserica are päcätosi, si chiar si greseli doctrinale, totusi Christos nu-si päräseste Biserica, ATÂTA TIMP CÂT nu e vorba de apostazie.

În loc de a voi un dumnezeu dupä chipul nostru, mai bine l-am läsa pe Dumnezeu sä refacä chipul säu în noi.

Waelsch pe mine ma intereseaza sa caut biserica acceptata si aprobata. biserici si adunari sunt multe si cu multe nume eu incerc sa gasesc una care sa faca ce spune scriptura nimic mai mult si nimic mai putin

de unde stii ca este ceva "urat" sau nu inaintea lui Dumnezeu?!?!
la ce te raportezi?
singur, oricat ai cauta cu obiectivtate sa intelegi si sa aplici Scripturile, nu vei reusi (Scriptura nu este un sistem explicit necontradictoriu de axiome cu aplicatii univoce - nu este chiar deloc asa)
asa incat, o comunitate/Biserica, oricare ar fi ea, tot vede mai clar lucrurile decat iti pot parea tie (ma bazez aici pe texul evenghelic: "unde doi sau trei se aduna in Numele Meu acolo sunt si Eu")

dupa ce criterii o faci aceasta cautare?!?!
din moment ce criteriile ti le stabilesti singur, cautarea ta este subiectiva - si este cu singuranta marginita la posibilitatile tale de intelegere si obsevare a fenomenului religios


pe aceasta "logica", eu am acceptat sa particip la viata de credinta a Bisericii Catolice: cand am hotarat sa accept pe Dumnezeu in viata mea (dupa ani si ani de ateism mostenit din familie) Dumenzeu mi-a arata drumul spre o comunitate fara sa fie alegerea mea - as fi ramas in orice comunitate as fi ajuns, convinsa ca nimeni nu este perfect, dar ca Dumnezeu ne primeste pe toti

MariaB urmaresc scriptura...caut in scripturi...este o cautare pe care trebuie sa o facem permanent cat traim si sa nu acceptam nici un fel de compromis. Eu nu caut perfectiune pentru ca stiu ca nu exista perfectiune. Doresc sa gasesc o biserica care sa accepte si faptul ca poate eu nu cred la fel ca majoritatea...

Isus spune ca nu toti cei care ii spun Domne Doamne sunt aprobati...Asa ca nu te baza pe faptul ca numesti Dumnezeu sau ca spui Isus.

consider ca nu trebuie sa cauti prea mult - intervin in cautarea prelungita mai mult impresii personale, decat chemarea lui Dumnezeu
consider corect ca toti copii sa fie crescuti izolati de restul lumii pana cand isi aleg singuri locul, religia si familia din care sa faca parte?!?


faptul ca eu nu cred la fel ca majoritatea catolicilor nu ma exclude din aceasta comunitate
sigur ca, daca nu te simti rezonand cu comunitatea care iti este cel mai la indemana, e bine sa cauti constient un drum - dar nu starui in cautarea drumului perfect - chiar tu spuneai ca nu perfectiunea este ceea ce cauti (si este bine asa - noi il cautam pe Dumnezeu!)


daca tu te arati continuu nemultumit, si Dumnezeu ar putea sa ajunga sa fie nemultumit de tine!

MariaB...cand a venit Isus prima data a ales el vreo religie existenta ca fiind aprobata ? Ce te face sa crezi ca atunci cand o sa vina a 2-a oara nu o sa faca la fel ? Mai mult el spune ca putini sunt cei care vor intra pe poarta care duce la viata vescnica si ca aceasta este stramta. Scriptura spune si sa iesim dintre cei care fac nelegiuiri...

Tu ai ales sa fi catolica si este o alegere personala asa cum si eu pot sa aleg sa nu fiu catolic sau sa fiu. Sau pot sa aleg sa fiu altceva. Daca eu nu am ales sa fiu catolic se datoreaza faptului ca voi catolicii aveti multe invataturi, ritualuri, obiceiuri, traditii etc...care nu prea au nici o legatura cu scriptura.

Isus spune...

Marcu 7:7 Degeaba Mă cinstesc ei, dând învăţături care nu sunt decât nişte porunci omeneşti.”

NU

Scriptura atentioneaza pe evrei asupra celor ca nu tin Legea (Torah), dar spune "cei fara de Lege" ca vor da socoteala in fata lui Dumnezeu dupa legea lor

parerea ta!
si este o parere venita din exterior, nu din interiorul sistemului - si are toate sansele sa fie gresita

si despre primii crestini se spunea ca se casatoresc fratii intre ei, ca mananca copii, ca se inchina organelor sexuale...

MariaB, ce crezi, din punctul de vedere al unui catolic, bisericile ortodoxe, datorită faptului că nu îl recunosc ca Vicarus Fili Dei (scuze dacă am scris greşit, am avut note mici la latină), pe papă, mai beneficiază de binecuvântarea lui Dumnezeu dacă nu îl recunosc pe Păstorul desemnat al Bisericii Universale ? Dacă îl ignori pe cel care a fost desemnat de Isus în a conduce Biserica Sa pe pământ, îl ignori pe Isus...cam aşa ar fi...

catolic fiind, daca "il ignori" pe Papa, vei da socoteala in fata lui Dumnezeu
daca nu esti catolic, vei sa socoteala in fata lui Dumnezeu doar conform credintei tale! - asta este parerea mea, dar este si parerea Bisericii Catolice

MariaB nu este bine la Vatican ? Eu am fost la Vatican si am vazut persoane care veneau in pelerinaj...Era si o sarbatoare in aceea zi din cate imi amintesc pentru ca erau destul de multe persoane. Am vazut multe ritualuri si obiceiuri pe care nu le-am citit in biblie.

obiceiurile crestine nu aveau cum a fie consemnate biblic din moment ce textul NT s-a fixat in doar cateva zeci de ani, spre deosebire de textul VT care a fost completat si modificat timp de sute de ani (asa incat pare ca ar contine multe neconcordante - parerea gresita provine din neacceptarea faptului ca textele respective nu s-au aplicat concomitent)

Asadar sa consider ca scriptura nu este suficienta ? Ce parere ai despre ce spune Pavel.

Romani 2:16 Şi faptul acesta se va vedea în ziua când, după Evanghelia mea, Dumnezeu va judeca, prin Isus Hristos, lucrurile ascunse ale oamenilor.

Sa nu inteleg nu este asa cum a spus el si ca noi vom fi judecati pentru ceva ce a aparut ulterior ?

îmi cer scuze, dar eu nu înţeleg raţionamentul ...nu sunt creştinii UNA în Domnul Isus ? nu sunt toţi creştinii Mireasa Domnului, Trupul Lui Cristos, El fiind capul ?
Există reguli deosebite pentru fiecare creştin în parte ?

exista reguli deosebite pentru fiecare om in parte - ajungem in Dumnezeu fiecare in mod personal, nu datorita unui spirit de turma

faci un apropo la poza mea (un miel) ? - am glumit

Hai sä-ti spun ce te asteaptä (îti spun asta din experienta personalä si din cea a câtorva prieteni).

O sä fli la un moment dat o Bisericä "perfectä", si atunci tu o sä devii o piaträ de poticnire pt ei, pt cä nu vei fi la înältimea "perfectiunii" lor.

Esti elitist? Vrei sä fie Dumnezeu elitist cu tine? Nu ti-as dori, cäci "toti au päcätuit, si s'au lipsit de la märirea lui Dumnezeu". Nu uita asta.

Vrei o Bisericä scripturarä? Dar pe ce criterii tälmäcesti scripturile? Ia scripturile, si vezi mai întâiu care's päcatele tale, pe cari nu le cunosti încä, si atunci o sä stii pretui si Bisericile "slabe".

Waelsch eu nu sunt elitist si nu vreau o biserica perfecta pentru ca ar insemna sa nu mai termin de cautat niciodata. Dar de la o biserica perfecta si pana la o biserica care se inchina la idoli, au dumnezei eu stiu ce oameni, au ritualuri care nu au la baza decat porunci omenesti si traditii pagane, nu respecta si nici nu incearca sa respecte poruncile lui Isus, pun traditia mai presus decat porunca divina, nu il cunosc pe IHVH si au imprumutate zeci sau sute de doctrine pagane care nu se regasesc in scripturi...etc. este un drum FOARTE lung.

Eu nu imi permit sa merg pe ideea ca toti au pacatuit pentru ca daca gandesc asa atunci ce nevoie mai am de scriptura sau de biserica ? Eu nu vreau sa pacatuiesc in continuare si nu vreau sa umblu la cei care nu il cunosc pe Dumnezeu...nimic mai mult. Mai exact nu vreau MINCIUNA. Cei care sunt dispusi sa accepte minciuni o fac pe raspunderea lor si a celor care ii conduc in aceaste minciuni.

Repet nu vreau perfectiune vreau doar sa cunosc cat mai bine adevarul si sa respect asa cum pot poruncile divine...nu vreau biserici cu raspunsuri ca cele pe care le-am primit in biserica ortodoxa ca "tu nu poti sa intelegi scriptura", "cine esti tu sa intrebi asta ?" etc...sau la altii unde le este frica de tine ca ai sa intrebi ceva care nu prea ai voie...

Sunt acrit de bisericile care fac "BRAIN WASH" cu doctrine personale...mai bine stau acasa decat sa imi pierd timpul inutil pe acolo.

Marinarule, te înteleg. Stiu câtu-i de greu. Iar în România nu ai multe de ales, în afarä de Bucuresti, poate.

De aceea nu mä aflu nici în Bis Cat, nici în Bis Ort. Cred cä se poate afla echilibrul poate în anumite Biserici protestante.

Criteriul: citeste-i pe Pärintii Bisericii primare. Pärintii apostolici. Vezi cum tälmäcesc ei scripturile. Didascalia, Irineu, Iustin, Clement, etc.

Vezi:
http://www.ccel.org/fathers2/ANF-01/TOC.htm

Waelsch ii citesc cu drag daca am ocazia

Daca eu nu sunt capabil sa inteleg cuvantul atunci cum poate judeca Dumnezeu oamenii cand ei sunt prea prosti pentru a intelege ce doreste acesta de la ei ?

Te intreb cand a venit Isus cine l-a inteles ? Au fost inteleptii sau oamenii simpli ? Scriptura este scrisa pentru toti nu doar pentru unii care se cred mai intelepti. Acesti intelepti in mandria lor nu vad barna din ochii lor si vad mereu paiul din ochiul fratelui...sau cum s-a mai spus

Fapte 28:25 Fiindcă ei au plecat acasă în neînţelegere unii cu alţii, Pavel n-a adăugat decât aceste vorbe: „Bine a spus Duhul Sfânt prin prorocul Isaia către părinţii voştri,
26 când a zis: „Du-te la poporul acesta şi zi-i: „Veţi auzi cu urechile voastre şi nu veţi înţelege; cu ochii voştri veţi privi şi nu veţi vedea.
27 Căci inima acestui norod s-a împietrit; ei aud greu cu urechile, şi-au închis ochii, ca nu cumva să vadă cu ochii, să audă cu urechile, să înţeleagă cu inima, să se întoarcă la Dumnezeu şi să-i vindec.”

Orice om cu inima deschisa poate intelege...

Nu esti capabil? Ascultä de Bisericä. De aia a läsat Iisus Biserica. Scripturile nu au fost scrise pt ca fiecare sä-si facä denominatiunea lui. Fiecare se crede mai destept. Crezi cä asta vrea Dumnezeu?

E mult mai usor sä aduni o ceatä de tembeli, si sä le spui cä toti ceilalti s'au înselat, si cä tu singur tälmäcesti bine. Mai greu e sä te afli într'o Bisericä cu multe baiuri, si atunci sä tragi un semnal de alarmä, si sä te lupti, ca sä reformezi propria ta parohie, sau propria eparhie, sau propria denominatiune.

Dau un exemplu concret. VT si NT ne vorbesc despre ispäsirea päcatelor omenirii de cätre Iisus pe cruce. Cel mai evident: Isaia 53, Romani, Evrei.

Pärintii Bisericii în general au învätat doctrina ispäsirii substitorii. Totusi Irineu face o gresealä: cicä Iisus pläteste diavolului. Cam singura gresealä dogmaticä a lui Irineu. Vine Atanasiu al Alexandriei, si reafirmä doctrina ispäsirii substitorii, asa cum e înteleasä ea de Pärintii apostolici.

Vine o epocä obscurä si rätäcitä. În cele din urmä, în sec XI vine Anselm de Canterbury, si reia tema ispäsirii înlocuitoare, si o dezvoltä la maximum. Cum? Fidel scripturilor, dar bazându-se pe dreapta credintä a Pärintilor.

Vine Toma de Aquino, care spurcä doctrina respectivä. Din nou perioadä de întuneric teologic. În cele din urmä vine Martin Luther, care reafirmä cele spuse de Anselm, Atanasiu si Clement; cari tälmäciserä scripturile.

Tälmäcirea scripturilor se face deci ÎN BISERICÄ. Si apostolii, când au avut de luat o hotärîre cu privire la întrarea pägânilor în Bisericä, s'au adunat în sinod, si nu au luat fiecare hotärîri, fiecare de capul lui.

Waelsch multumesc de sfat dar prefer sa ascult de scripturi pentru ca si eu stiu sa citesc. Mai mult cine spune ca biserica din ziua de azi talmaceste corect si face ce spune scriptura ? Doar pentru ca liderii considera asa ?

Eu nu adun pe nimeni las pe fiecare sa judece in cunostinta de cauza. Avem datoria ca o viata intreaga sa cautam adevarul noi insine nu sa ne lasam pe tanjeala si sa credem orbeste in ceea ce spun alti oameni care au propriile lor interese...Trebuie sa cercetam tot si sa pastram ce este bun...

Eu citesc ca Isus se roaga la cineva...citesc ca el numeste pe cineva Tata...citesc ca el spune ca altcineva este singurul Dumnezeu adevarat...citesc ca el spune ca este Fiul lui Dumnezeu. Pot sa spun eu ca acestea sunt minciuni daca sunt scrise in scripturi ? Ce talmacire trebuie ? Pentru a justifica o doctrina omeneasca ?

Am explicat în alt loc: Biserica nu înseamnä liderii.


Corect.


Dacä se roagä Tat¨lui, asta nu înseamnä cä n'ar fi egal cu Tatäl. Citeste simbolul atanasian, cä pânä nu-l citesti, n'o sä întelegi doctrina crestinä. A citi doar versete izolate, e lucru pur iehovist, eretic.


Da? Esti sigur?

Vezi un pic 2 Ioan 20:21: "Iisus Christos e Dumnezeul adevärat si vieata vesnicä". Vezi Coloseni 2:9: "În Christos locuieste trupeste toatä plinätatea dumnezeirii".


Doctrinä omeneascä faci tu, împreunä cu Russel, Rutheford si ceata lor, cäci pe urmele lor calci.

Iartä-mä cä's aspru cu tine. Îmi aduc si eu aminte, cum acum 12 ani eram si eu cu aceleasi întrebäri. Mi-au trebuit câteva lunisoare pânä am ajuns crestin adevärat (în învätäturä), si alte câteva lunisoare pânä am intrat într'o Bisericä (nu la ziduri mä refer, ci la adunare).

Te înteleg... dar vreau sä te ajut.

Waelsch ti-am raspuns la subiectul trinitate. Ma bucur ca vrei sa ma ajuti...nu am nimic nici cu Russel nici cu Rutherford. Oricum ei nu au facut o doctrina din ceva ce nu este Despre Russel pot sa spun ca el a cautat adevarul din cate am citit. Avea bani...nu avea nevoie de bani. Cu Rutherford poate lucrurile stau altfel el dorea putere

Hai sä-ti povestesc cum s'a întîmplat, de pildä, când Russel a inventat faza cu Fiul care s'are fi nimicit la întruparea Logosului...

I-a venit ideea în cap într'o noaptea; si s'a sculat din pat, a luat biblia, si a räsfoit versete, pânä sä afle ceva care sä-i dea dreptate...

Sau conferintele imaginare. Publica cotra cost reclame în ziare, de genul: "În locul cutare Russel a evanghelizat...", când de fapt doar trecea cu vaporul pe acolo, färä nimic altceva.

Aruncä o privire:
http://www.witnessinc.com/answering%20jw%27s.html

Mai ales articolul ästa:
http://www.witnessinc.com/michael.html

păi întotdeauna o mişcare de trezire decurge în altceva, după ce focul s-a stins, deoarece oameni nesfinţi preiau frâiele şi păcătuiesc prin instituţionalizarea de diferite denominaţiuni purtând diferite denumiri.

Waelsch cred ca ar trebui un topic unde sa discutam despre Russel

Merde! Nu reusesc sä accedez la pagina 3...

Când se întâmplă aşa pagina nu conţine nici un mesaj deci citeşte în pagina precedentă şi dacă postezi încă un mesaj o să meargă. Nu ştiu exact ce ar trebui să modific în baza de date să nu se creieze pagină nouă mai repede cu un mesaj.