Arhiva forumului

Este interesanta traducerea lui Isaia 9:6 a Septuagintei cele mai vechi. Septuaginta veche a fost tradusa la Alexandria, Egipt, de catre 72 de preoti evrei, in sec III inaintea erei noastre. Ei au tradus fiecare separat in camarutele lor si textul comun a fost redat printr-un consens comun, iar textul final a fost citit si in fata comunitatii evreiesti din Alexandria. Credinta ca Mesia, adica Unsul lui Dumnezeu va veni din cer, a fost puternic inradacinata la acesti preoti evrei care au tradus textul parafrazindu-l in asa fel incat si-au bagat propria lor convingere in text. Aceasta credinta, ca Mesia va veni din cer, a existat si la unii rabini evrei, pana in secolul XII era noastra, cand s-a renuntat la aceasta interpretare, din considerente de politica (strategie) teologica mai degraba, pentru a nu se spijini prin asta credinta crestina.

Este adevarat ca vechea Septuaginta are si traduceri de tip parafraza, care nu reda intelesul literal al unor cuvinte, cum e si cel din Isaia 9:6, de aceea s-au facut unele recenzii ale ei.

In ce priveste Isaia 9:6, in textul ebraic apare expresia "El Gibbor", pe care cei 72 de preoti l-au parafrazat, traducandu-l ca "Angel of great councel", adica "Ingerul Consiliului Suprem". In aceasta forma apare si in scrierea lui Istin Martirul, secolul II era noastra, precum si in scrierile altor autori crestina ca: Irineu, Athanasius, Augustin si Calvin.

http://journals.cambridge.org/action/di ... aid=251139

Aceasta forma s-a mentinut pana in secolul IV era noastra, si apare atat in Codex Vaticanus cat si in Codex Sinaiticus. In secolul V era noastra forma "Ingerul Consiluilui Suprem" a fost inlocuit cu forma "Dumnezeu tare" in Codex Alexandrinus si asa s-a perpetuat pana in zilele noastre.

Aici este traducerea in engleza a lui Isaia 9:6 din vechea Septuaginta.

"For a child is born to us, and a son is given to us, whose government is upon his shoulder: and his name is called the Messenger [or 'Angel' - aggelos] of great counsel: for I will bring peace upon the princes, and health to him."

Cine ne poate da o mana de ajutor in a verifica daca textul englezesc prezentat aici este fidel tradus din Septuaginta veche?

Si ar fi bine de verificat cum apare textul lui Isaia 9:6 si in vechiul Targum Aramaic, precum si in traducerea comuna a Vechiului Testament pe care il folosesc evrei de rit israelit acum in Israel. Este foarte interesant a verifica inca odata acuratetea traducerii lui "El Gibbor", daca el este tradus potrivit ca insemnand "Dumnezeu tare".
Cuvantul "El" poate insemna si altceva decat "Dumnezeu", in functie de contextul in care este plasat, de exemplu, in contextul lui Ezechiel 32:21 cuvantul "El" apare in sensul urmator> "Cei puternici". iar cuvantul "Gibbor" nu inseamna "tare", ci inseamna "erou", asa apare si in textul din Geneza 6:4> "acestia erau eroii (adica "gibbor") care au fost in vechime, oameni cu renume".

Asa ca "El Gibbor" ar putea insemna si altceva decat "Dumnezeu tare", el ar putea insemna mai degraba ca fiind "Puternic Erou". Astept cu interes sa ma ajutati in intrebarile pe care le-am pus. Multumesc mult anticipat orice ajutor in gasirea resurselor cautate.
I.

GiBBoR vine de la GaBaR = a fi puternic
asa incat 'eL GiBBoR poate fi interpretat ca "om puternic", "erou" sau chiar "Dumnezeu puternic"


care este varianta originala nu se poate sti
textul a tot fost scris si rescris si intepretat... inca de la primele lui variante
ce a gasit Esra cand a gasit textul sfant nu putem sti exact, si nici cat de aproape de textul original a fost varianta propagata de el

cat despre intrepretarea cu Ingerul Consiluilui Suprem, aceasta pare mai degraba specifica misticii iudaice

In Isaia 9:6 nu poate fi tradus cu "Dumnezeu puternic", deoarece acesta ar fi El Elohim, ceea ce nu apare in text.
In text apare El Gibbor.

si totusi:
aleph+lamed numeste pe Dumnezeu
la fel este folosit in Gen. 14.20; Deut. 3.4, 4.24
ca sa nu mai vorbim de Isaia 7.14: Emanuel inseamna "Dumnezeu este cu noi", nu-i asa?
se foloseste aleph+lamed!!!


forma Elohim este mai tarzie in limba ebraica
este pluralul lui Eloah format de la aleph+lamed care este la randul lui format de la aleph+iod+lamed care inseamna puterrnic
(conform The New Strong's Exhaustive Concordance of the Bible)

Da, cuvantul "El" poate fi tradus prin "Dumnezeu", dandui-se acest sens secundar, dar depinde de contextul in care apare. Cuvantul Dumnezeu, adica Elohim, deriva de la cuvantul El, insa El nu inseamna literalmente Dumnezeu, ca prim sens ci Putere sau Autoritate.
Cuvantul Elohim, are ca prim sens ceea ce numin noi "Dumnezeu" si apare chiar la inceput in Biblie: "bara Elohim" Gen. 1:1 ( nu inteleg ce vrei sa spui prin: forma Elohim este mai tarzie in limba ebraica), si pana la Isaia 9:6, deci putem spune ca Isaia ar fi avut posibilitatea sa aleaga intre "El" si "Elohim".
Gibbor nu inseamna Puternic, numai daca nu parafrazezi. Deci "Dumnezeu puternic" nu ar putea fi in nici un caz El Gibbor, ci El Elohim.

"El Gibbor" însemnă "Dumnezeul Cel Măreţ" la singular pe când "IHWH El Elohim" (Iosua 22:22) însemnă "Iahve Dumnezeul Dumnezeilor".

Ai putea cauta exact toate locurile din VT unde apare separat cuvantul Gibbor si separat cuvantul El?
Ca sa avem o imagine clara
Eu am gasit mai multe locuri in VT unde exista cuvantul El, dar el nu mai este tradus prin Dumnezeu.
La fel cuvantul Gibbor apare in textul din Geneza 6:4, unde este tradus prin erou.
"Uriasii erau pe pamant in zilele acelea, si chiar si dupa ce fii lui Dumnezeu au intrat la fiicele oamenilor si ele le-au nascut copii: acestia erau [b]E R O I I (adica G I B B O R) care au fost in vechime, oameni cu renume."
Traducerea Cornilescu revizuita

Elohim este pluralul lui 'eLoaH
'eLoaH este derivat de la 'eL
'eL este in engleza strenght, adica: putere, forta
'eLoaH devine astfel zeitate sau Zeitatea
de la care se formeaza 'eLoHiM, numind pe Dumnezeul evreilor post-Babilon

o forma anterioara este YHWH
primele versete biblice sunt post-Babilon

oare?
primul Isaia foloseste de fapt YHWH, precum profetii din timpul sau
foloseste 'aDoNaY, si alti inlocuitori pentru Numele divin
de altfel, chiar si trito-Isaia, text postexilic, se tine tot de YHWH
asa incat formularea 'eL ar putea sa fie tot o inlocuire a Numelui divin

de ce nu?
dictionarul ii da prima interpretare "powerful", care pe romaneste este in mod direct "puternic"

(conform The New Strong's Exhaustive Concordance of the Bible)

In Decalog apare cuvantul Elohim. La fel in Torah, cele 5 carti scrise de Moise. Acestea sunt cele mai vechi carti ale Bibliei, deci cuvantul Elohim, a existat si inainte de deportarea in Babilon.

Un citat din Exodul 3:

13.wayyöş´mer möšč ´el-hä|´élöhîm hinnË ´änökî bä´ ´el-Bünę yiSrä´ël wü´ämarTî lähem ´élöhę ´ábôtękem šüläHaşnî ´álękem wü´ä|mrű-lî mŕ-ššümô mâ ´ömar ´álëhem
14. wayyöş´mer ´élöhîm ´el-möšč ´e|hyč ´ášer ´e|hyč wayyöş´mer Kň tö´mar libnę yiSrä´ël ´e|hyč šüläHaşnî ´álękem
15. wayyö´mer `ôd ´élöhîm ´el-möšč Kň|-tö´mar ´el-Bünę yiSrä´ël yhwh ´élöhę ´ábötękem ´élöhę ´abrähäm ´élöhę yicHäq wë´löhę ya`áqöb šüläHaşnî ´álękem zč-ššümî lü`öläm wüzč zikrî lüdör Dör
16. lëk wü´ä|sapTä ´et-ziqnę yiSrä´ël wü´ämarTä ´álëhem yhwh ´élöhę ´ábö|tękem nir´â ´ëlay ´élöhę ´abrähäm yicHäq wüya`áqöb lë´mör Päqöd PäqaşdTî ´etkem wü´et-he`äSűy läkem Bümicräşyim

"Tablele erau lucrarea lui Dumnezeu si scrisul era scrisul lui Dumnezeu, gravat pe table."
Exodul 32:16.
Dupa cum vedem in cele de mai jos, chiar D-zeu a folosit cuvantul Elohim, deci cuvantul Elohim nu putea fi o inventie de dupa iesirea din Babilon...

1 And ELOHIYM spake all these words, saying,

2 I am YHVH thy ELOHIYM, which have brought thee out of the land of Egypt, out of the house of bondage.

3 Thou shalt have no other gods before me.

4 Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth.

5 Thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them: for I YHVH thy ELOHIYM am a jealous EL, visiting the iniquity of the fathers upon the children unto the third and fourth generation of them that hate me;

6 And showing mercy unto thousands of them that love me, and keep my commandments.

7 Thou shalt not take the name of YHVH thy ELOHIYM in vain; for YHVH will not hold him guiltless that taketh his name in vain.

8 Remember the sabbath day, to keep it holy.

9 Six days shalt thou labor, and do all thy work:

10 But the seventh day is the sabbath of YHVH thy ELOHIYM: in it thou shalt not do any work, thou, nor thy son, nor thy daughter, thy manservant, nor thy maidservant, nor thy cattle, nor thy stranger that is within thy gates:

11 For in six days YHVH made heaven and earth, the sea, and all that in them is, and rested the seventh day: wherefore YHVH blessed the sabbath day, and hallowed it.

12 Honor thy father and thy mother: that thy days may be long upon the land which YHVH thy ELOHIYM giveth thee.

13 Thou shalt not kill.

14 Thou shalt not commit adultery.

15 Thou shalt not steal.

16 Thou shalt not bear false witness against thy neighbor.

17 Thou shalt not covet thy neighbor's house, thou shalt not covet thy neighbor's wife, nor his manservant, nor his maidservant, nor his ox, nor his ass, nor any thing that is thy neighbor's.
http://www.sacrednamebible.com/B02C020.htm

Forme de pluralisme in inteles de singularisme la evrei
The plural form ending in -im can also be understood as denoting abstraction, as in the Hebrew words chayyim ("life") or betulim ("virginity"). If understood this way, Elohim means "divinity" or "deity". The word chayyim is similarly syntactically singular when used as a name but syntactically plural otherwise.

Also
zekur-im (inseamna batranete)
neur-im (inseamna tinerete)
pe aproape este adama-tu (inseamna intuneric)

In nici un caz formele acestea nu arata ca viata, virginitatea, batranetea, tineretea sau intunericul ar fi pluralisme, numai pentru ca asa se scrie. De ce ar fi cuvantul Elohim o exceptie?

Torah este textul biblic care vorbeste despre cele mai vechi timpuri ale popourlui evreu, dar asta nu inseamna ca au fost si scrise in acel timp
dupa cum in Noul Testament, care incepe cu Evangheliile, cele mai vechi texte sunt scrisorile pauline

cand Persia cucereste Babilonul, Cirus a permis populatiilor subjugate de babilonieni sa isi continue viata in felul lor propriu, ba chiar le-a permis sa se intoarca de unde fusesera stramutate, conditia lui fiind ca fiecare populatie sa isi SCRIE istoria si sa ii aduca scrierile respective
atunci evreii si-au scris istoria, la modul propriu, adunand textele si povestile pastrate, compilandu-le...
prea multe interventii asuropra textului nu s-au facut, dar unele stari de fapt sigur au fost intelese ca la momentul respectiv si nu ca la momentul intocmiriii legendelor respective...

Geneza incepe cu doua texte despre facerea lumii
primul foloseste Elohim, dar este evident poste-babilonian, raspunzand situatiilor cu care s-au confruntat evreii exilati in Babilon
al doilea text este mult mai vechi si foloseste YHWH


vrei sa intelegi ca forma Elohim este mai tarzie in limba ebraica?

Una din limbile vorbite în Babilon era aramaica, astfel caldeenii au împrumutat de la evrei cuvântul "eloah" redat în aramaică cu "illah" la care au pus prefixul "al" (cel) rezultând "allah".

Cuvântul cananit pentru "El" era "elaha" care a fost împrumutat de caldeeni ca "alaha" (ilah).

În Babilon a apărut "Aleim" deoarece caldeenii aveau mai mulţi dumnezei şi era folosit de evrei la fel cum folosim noi "Dumnezeu" în locx de "zéu", adică deoarece conţinea aparent prefixul de majestate.

Când s-au întors în Canaan, cuvântul "Alleim" a fost împrumutat sub forma evreizată "Elohim", nu se ştie în ce formă era în cărţile lui Moise înainte de strămutarea în Babilon. Defapt mulţi specialişti cred că acestea au fost scrise în aramaică până în timpul lui Neemia ne fiind sigur dacă a existat vreo perioadaă anterioară strămutării în Babilon în care Tora să fi fost scrisă în ebraică deşi ebraica era vorbită de popor.

Da, Gibbor înseamă dacă se referă la o persoană cineva Mare, conducător Măreţ, adică cu renume şi putere/autoritate mare.

Astfel "El Gibbor" poate fi tradus ca "Dumnezeu Măreţ", "Dumnezeu Puternic", etc.

"vrei sa intelegi ca forma Elohim este mai tarzie in limba ebraica?"

De ce? Pentru ca asa invata un sablon interpretativ? Este doar o teorie nascuta in mintea unui invatat si care a devenit un sablon, bun de copiat ptr. multi. E o teorie care se bazeaza pe un recul cum ar fi ca Moise nu si-ar fi putut scrie moartea. Pai normal ca nu. Intre timp a aparut aceasta explicatie, notata dupa moartea lui Moise. Si ce e cu asta? Si la crestini formula de botez a fost modificata ulterior, prin secolul II, datorita luptelor cu patripasienii, care sustineau ca Tatal este Isus si ca Tatal a murit pe cruce. Dar asta nu inseamna ca au modificat totul.

Pai sa ne gandim impreuna, in calmul cel mai posibil.

In Decalog (cele 10 porunci) apare atat cuvantul Elohim, cat si cuvantul El si cuvantul Yhwh, uita-te cu atentie, chiar daca nu stii engleza vei intelege, ca sunt cu majuscule. Ar fi rescris scribii ca Ezra tot Decalogul? Daca ne uitam in marele sul al lui Isaia, gasit langa Marea Moarta, textul nostru e identic in mare parte cu cel de inaintea erei noastre. Deci se confirma ca variatiuni mici pot exista, dar astea sunt minore in comparatie cu textul in ansamblu. O exceptie sau doua poate intari regula si nu invers, ca din cauza unei exceptii poate cadea totul. Desigur ateistii asta doresc, ca prin aratarea unor aspecte interpretabile, sa darame totul..

VARIOUS MEANINGS OF THE PHRASE "MIGHTY GOD"


(Hebrew -!, El and 9&"# gibbor) IN THE HEBREW SCRIPTURES (O.T.).


King James Version



Isa 9:6 "For unto us a child is born, unto us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counsellor, The mighty God (Heb. 9&"# -!, El gibbor), The everlasting Father, The Prince of Peace."

Isa 10:21 "The remnant shall return, even the remnant of Jacob, unto the mighty God (Heb. 9&"# -!, El gibbor)."

Ezk 32:21 "The strong among the mighty (Heb. /*9&"# *-!, El gibbor) shall speak to him out of the midst of hell with them that help him: they are gone down, they lie uncircumcised, slain by the sword."

"At Isaiah 9:6 the future Messiah is called, among other titles, "Mighty God"; and "Eternal Father". Does this mean he is Almighty Jehovah and is a father that never began nor will never end? Jehovah is called "the mighty God" at Isaiah 10:21 (NASV) Because of this some have concluded that the Father and the Son are of equal rank; both being called "the mighty God". However others are referred to by the same title; does this make them equal to the Father in rank? This occurrence is found at Ezekiel 32:21. On this passage The New Century Bible, New Series, has this comment: "mighty chiefs is the plural of the Messianic title, "Mighty God" given the child in Isa 9:6 (MT 5) -[Jewish scribal] text, verse 5) "and could be rendered "mighty gods" just as correctly." If the original Hebrew text could call these human warriors 'mighty gods' without elevating them to the position of Jehovah, so could the Son of God be called without such elevation.

The Hebrew for "Mighty God" is "el" (god) "gibbor" (mighty) and has a broad range of meanings. We see in Brown, Driver, and Briggs. A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, page 42*, on "el" "applied to men of might and rank ... mighty heroes". In various translations this phrase is rendered as: "a divine hero" (Moffatt{Mo}); God-Hero" (New American Bible [NAB]; in battle God-like" (New English Bible [NEB]) and "Leaders of Champion" S. T. Byington [By.]).

Only the Father Jehovah is ever called "God Almighty" which, of course is above Mighty God". Neither the Son nor the holy spirit are ever called "God Almighty". The Father Jehovah is supreme and unique."-'The Trinity Doctrine' Examined in the Light of History and The Bible p.21
*Also see Gesenius Hebrew Chaldee Lexicon of the O.T. pp.45, 153.

A relevant comment is found in the book called 'Principles of Biblical interpretation' by Louis Berkhof pp.80-1:-

"In employing the aid of parallel passages, the interpreter must be sure that they are really parallel. In the words of Davidson. "it is not enough that the same term or phrase be found in both; there must be similarity of sentiment. . . .

Parallels of words properly so called. . . . In Isa. 9:6 the prophet says: "For unto us a child is born . . . and his name shall be called . . . Mighty God (El gibbor)." Gesenius find no reference to God here, and renders these words "mighty hero." But in Isa. 10:21, the same phrase is employed in a context, in which it can only reefer to Deity."

Also See the following from James Strong's Hebrew Dictionary for other uses of the Hebrew "El-gibbor" or "Mighty God" applied to beings other than Jehovah:-

Strong's No.410 -!, el {ale} shortened from 0352; T.W.O.T. - 93a; n m
A.V. - God 213, god 16, power 4, mighty 5, goodly 1, great 1, idols 1, Immanuel + 06005 2, might 1, strong 1; 245
1) god, god-like one, mighty one
1a) mighty men, men of rank, mighty heroes
1b) angels
1c) god, false god, (demons, imaginations)
1d) God, the one true God, Jehovah
2) mighty things in nature
3) strength, power

Strong's No.1368 9&"#, gibbowr {ghib-bore'} or (shortened) gibbor {ghib-bore'} intensive from 01396; T.W.O.T. - 310b
A.V. - mighty 63, mighty man 68, strong 4, valiant 3, .... ones 4, mighties 2, man 2, valiant men 2, strong man 1, upright man 1, champion 1, chief 1, excel 1, giant 1, men's 1, mightiest 1, strongest 1; 158
adj
1) strong, mighty n m
2) strong man, brave man, mighty man
Also see Theological Wordbook of the O.T. pp.41, 148-9

In various other translations this phrase "el gibbor" is rendered as when referring to humans: "a divine hero" -J. Moffatt; "God-Hero" -New American Bible; "Divine Champion" -S.T. Byington; "mightiest of warriors" -E. Goodspeed; "The strong among the mighty" -K.J.V.; "The mighty chiefs" -Revised Standard Version & the New Revised Standard Version; "Warrior chieftains" -Revised New English Bible; "greatest heroes" -Good News Bible; please see the text at Ezekiel 32:21 for this use of "el gibbor" and it being applied to men so if the original Hebrew text could call these human warriors "el gibbor" (literally "Mighty Gods") without elevating them to the position of Jehovah, so could the Son of God (Jesus) be called without such elevation.

New World Translation of the Holy Scriptures


Isaiah 9:6 "For there has been a child born to us, there has been a son given to us; and the princely rule will come to be upon his shoulder. And his name will be called Wonderful Counselor, Mighty God (Heb. El gibbor), Eternal Father, Prince of Peace.

Isaiah 10:21 "A mere remnant will return, the remnant of Jacob, to the Mighty God

(Heb. El gibbor)."

Ezekiel 32:21 "‘The foremost men of the mighty ones (Heb. /*9&"# *-!, El gibbor) will speak out of the midst of She'ol even to him, with his helpers. They will certainly go down; they must lie down as the uncircumcised, slain by the sword."





--o--O--o--


Isa 9:6 For a Child is born; to us a Son is given; and the government is on His shoulder; and His name is called Wonderful, Counselor, The Mighty God, The Everlasting Father, The Prince of Peace. [Spoken of Jesus]


Isa 9:7 There is no end to the increase of His government and of peace on the throne of David, and on His kingdom, to order it, and to sustain it with justice and with righteousness, from now and forever. [Here is the Cause of the above, vs. 6 & 7a, thus Jesus is the effect of His Fathers actions and Will] The zeal of Jehovah of Hosts will do this.

ce se darama daca accepti interpretarea pe care o dam acum textului din Isaia propus de tine?

de fapt, prin observatia cu care ai inceput topicul tu ai o atitudine care s-ar putea numi atee, dupa criteriul folosit de tine mai sus, pentru ca tu esti cel care intentioneaza "prin aratarea unor aspecte interpretabile, sa darame totul"

De la revenirea din Babilon până în secolul I în Palestina NU se vorbea limba ebraică şi nici limba aramaică ci o combinaţie a acestor două care este numită Siriaco-Caldeeană. În acest dialect El însemna Dumnezeu, Eli însemna Dumnezeul Meu, etc.

Desigur se mai vorbeau şi alte dialecte de aceea unii din matorii oculari la crucificare au crezut că Domnul Isus îl strigă pe Ilie (în Matei 27:45-47) când defapt El a zis "Dumnezeul Meu...".

Ipoteza ca evreii si-ar fi schimbat limba in cei 70 de ani de exil, mi se pare neverosimila
1.ei au fost deportati in valuri, prin urmare unii nici nu au stat 70 de ani
2.tendinta de a vorbi o alta limba, a fost stopata, chiar de Neemia (Neemia 13:24) si Ezra care au poruncit ca in privinta casatoriilor cu femeile straine sa se respecte legea

Sunt traducatori care traduc fraza El Gibbor prin Erou Puternic si acestia nu sustin ateismul.

Cuvantul Elohim a existat si inainte de exil. Dovada este Decalogul, unde apare alaturi de cuvantul El.

5 Thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them: for I YHVH thy ELOHIYM am a jealous EL, visiting the iniquity of the fathers upon the children unto the third and fourth generation of them that hate me;

Deci intre El si Elohim trebuie sa fi fost o diferenta.

Decalogul, in forma pe care o avem, atat in Deuteronom, cat si in Exod, este un text ulterior exilului babilonian
sigur ca in Exod a fost o varinta mai veche, dar acesta a suferit influentele reformularii din Deuteronom (compilatie post-exilica)
precum rugaciunea Tatal nostru din Matei (6.9...) a completat varianta pe care o propusese initial Luca (11.2...)

Ar fi prea simplu sa facem o paralela pe baza textului din Matei si Luca ce cuprinde "Tatal nostru". Dupa cate stiu, nu exista nici un text care sa confirme aceasta teorie. In plus Matei este mult mai vechi, ca Luca si a fost scris in dialectul ebraic. Atat istoricul Eusebiu de Cesareea, cat si traducatorul Vulgatei Ieronim, confirmau ca textul original al Evangheliei dupa Matei, scrisa in ebraica exista inca pe timpul lor, in biblioteca infiintata de Origen si (sau) protectorul lui Pamfilius in orasul Cezareea.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eusebius_of_Caesarea
http://en.wikipedia.org/wiki/Jerome