Arhiva forumului

Pe 12 August 1553 Papa Iulius III a semnat un decret prin care a banat Talmudul medieval la Roma. Decretul a fost executat la sfârşitul lunii Septembrie de Rosh-Hashana (Roş Ha-Şana - noul an laic ori babilonian), când orice asemănător cu Talmudul a fost confiscat. Jean DuTillet, Episcop de Brieu, Franţa a vizitat Roma în acea vreme. DuTillet a rămas blocat luând seama de un manuscris ebraic al Matei împreună cu celelate manuscrise. DuTillet a achiziţionat manuscrisul şi s-a întors în Franţa, punândul în Bibliotheque Nationale, Paris. Rămâne acolo până în ziua de azi ca Ms. ebraic Nr. 132. În timp ce majoritatea scribilor au ignorat versiunea DuTillet a versiunii ebraice după Matei, Hugh Schonfield şi-a făcut opinia că textul acestui manuscris ebraic subliniază textul nostru grecesc curent. Schonfield scrie: ....unele dovezi lingvistice ... par să arate că textul ebraic [DuTillet] subliniază textul grecesc, şi că unele redări în greacă, pot fi datorită datorită unor citiri greşite ale originalului ebraic. (Un Text Ebraic Vechi al St. Evranghelii după Matei; 1927, pg. 17)

On August 12th, 1553 Pope Julius III signed a decree banning the Talmud in Rome. The decree was executed on Rosh HaShanna, and anything that looked like the Talmud, (anything written in Hebrew letters) was confiscated. Jean DuTillet, Bishop of Brieu, France was visiting Rome at the time. DuTillet was astounded to take notice of a Hebrew manuscript of Matthew among the other Hebrew manuscripts. DuTillet acquired the manuscript and returned to France, depositing it in the Bibliotheque Nationale, Paris. It remains there to this day as Hebrew ms. No. 132. While most scholars have ignored the DuTillet Hebrew version of Matthew, Hugh Schonfield stated his opinion that this Hebrew text underlies our current Greek text. Schonfield writes: ....certain linguistic proofs ... seem to show that the Hebrew text [DuTillet] underlies the Greek, and that certain renderings in the Greek, may be due to a misread Hebrew original. (An Old Hebrew Text of St. Matthew’s Gospel; 1927, p. 17)

• Readings/Articles/Citire/Articole

   

Multumim, Fl
Poti sa ne spui, intreband prietenii tai care poate cunosc, ce se stie despre care sunt cel mai importante diferente intre textul acesta si textul din Bibliile noastre?

De exemplu în evanghelia după Matei avem cam aceleaşi diferenţe ca la manuscrisele Peşiţta doar că avem mai multe manuscrise şi nu avem atâtea vesete lipsă ori simplificate în limbajul medieval care deja foloseşte cuvinte prescurtate şi ternă unele versete cu "etc." la citatele din Tora.

http://caleacrestina.uv.ro/doc/Shem-Tob_vs_Greek.doc
http://caleacrestina.uv.ro/doc/shem-tob_vs_greek.htm

Eu după câte ştiţi am început o traducere a evangheliei după Matei cu mulţi ani în urmă care am discontinuato, apoi sezonul acesta am avut nevoie de citate traduse direct din ebraică şi din araemică pentru cartea "Sărbători Mesianice" pe care o pregătesc pentru publicare, dar sunt nemulţumit de traducerile din limba greacă, şi am început aşa încet odată cu urmarea planului de citire Biblică care este la download pe http://mesianic.uv.ro/ să traduc cât am putut direct din textul masoretic şi Peşiţta. O să pun fragmente interesante din Matei şi Marcu, care apropo are ultimele 12 versetele în manuscrise din secolul II în arameică.

Peshito-DuTillet comparaţie verset cu verset în PDF pe coloane se poate găsi la: http://www.torahresource.com/DuTillet/P ... Tillet.pdf
de Rick Wills, "Wellsprings of Torah", o misiune mesianică.
http://www.torahresource.com/Dutillet.html

Shalom,
Multumesc si iti doresc succes!

Shalom Florin,
Am citit azi documentul Shem-Tov vs Greek Text si am scris un articol pe blogul meu. Il postez si aici, poate ma ajuti sa aflu mai multe despre manuscrisul Nestor, care continea si el forma "Numele".
Sa ai binecuvantari.

Reflectii asupra diferentelor textuale de la Matei 28:9
Avem de a face si rezolva cateva diferente textuale de la Matei 28:9
Textul grec considerat standard (Mehrheit) spune:

"And as they went to tell his disciples, behold, Jesus met them, saying, 'Hail'";
“Şi cum ele s-au dus să spună ucenicilor sai, iată, le-a întâlnit Isus, zicând: 'Bucuraţi-vă!'”
Numai ca exista manuscrise mai vechi ca textul considerat standard care redau mai simplu textul:
"iată, le-a întâlnit Isus, zicând: 'Bucuraţi-vă!'”"
Textul "Şi cum ele s-au dus să spună ucenicilor sai" lipseste, prin urmare textul considerat standard este o imbogatire stilistica mai tarzie.
Manuscrisul Shem-Tob contine o alta varianta:
"As they were going Jesus passed before them saying: 'May the Name deliver you.'"
"Si cum ele plecau, Isus le-a iesit inainte spunand: Fie ca Numele sa va salveze."
Episcopul de Hierapolis, Papias, spune ca existau mai multe traduceri ale lui Matei, traducand fiecare "cum a putut".
Asadar care a tradus mai aproape de original?
"Numele" fiind redat ca o abreviere a lui "hashem", se poate ca la origini sa nu fi fost numele divin.
Textul abreviat suna asa in romana:
"Si cum ele plecau, Isus le-a iesit inainte spunand: Fie ca N sa va salveze."
Daca Shem-Tov reflecta aici originalul ebraic, inseamna ca teoria celor care tin cu dintii ca numele divin nu a fost folosit deloc de Domnul Isus, sau ca a fost folosit doar la citirea Torei cade.
Daca am avea manuscrisul lui Nestor, care posibil sa nu cuprinda tenta pe alocuri eretica a lui Shem Tov, am putea face o comparatie si daca in acest manuscris ar fi la fel, inseamna ca textul original a fost modificat in timpul edictului anti-mozaic, de dupa 135, inlocuindu-se numele divin cu substituentul derivat al lui "Hashem". Cine m-ar putea ajuta sa aflu mai multe despre manuscrisul lui Nestor?
www.inasteptareatestului.blogspot.ro

Unii spun ca versiunile ebraice aparute subtil in evul mediu de mai tarziu tarziu (1300- 1500) sunt reflectii ale unui text mai vechi, fiind vorba de un text la care s-a referit Ieronim, traducatorul Vulgatei. El spune ca originalul lui Matei exista pe timpul sau in Biblioteca de la Cesareea, scris in limba ebraica (382). Se presupune ca acest text ebraic a circulat ca baza de comentarii la anumite carti polemice scrise de rabini anti-crestini. Se pare ca apologetii mesianici nu agreaza originalitatea acestei lucrari. Tu ce parere ai, Florine? Prietenii de la Traducerea Crestina au scris ceva pozitiv.

Shalom Messianic_Apologetic,

One of the most annoying aspects in a dialog is when a long post is
sent out, in which a fair amount of effort is used to refute an important false contention,

and then, despite a blizzard of emails in response, most of little substance
but which take a lot of time to peruse (and often then refute new minor thingys)
....really significant issues are simply <snipped>

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Here is simply one very significant claim by Jovial,
my response is slightly condensed...
it was previously simply <snipped> in the response to the post..

Schmuel
However, to peddle "ShemTob, Munster, and DuTillet" as some sort of
"hidden ancient Hebrew textual stream" that suddenly reappeared in 1300's and 1500's
.... is simply a very dubious claim..

Jovial
A Hebrew version of Matthew did not "suddenly appear".
· Jerome (~382 AD) said the original Hebrew copy was avilable in a library in Caesarea in his day.
· Nestor (early 5th century AD/CE) quotes from it.
· Ishodad (~850 AD) confirms that the copy Jerome spoke of 400+
years earlier was still in the library at Caesarea.
· Milhamot HaShem (10th century AD) quotes from it.
· Nizzahon Vetus (13th century AD) quotes from it.

Schmuel
http://rosetta.atla-certr.org/TC/vol04/Howard1999.html
Here is what George Howard earlier says about these references...

The Book of Nestor, the Milhamot HaShem, the Sepher Joseph Hamekane, and the Nizzahon Vetus are not Hebrew Matthews. They are medieval anti-Christian polemical treatises written in Hebrew.

So, why don't you now show us your evidence, your proof, that the Book of Nestor, the Milhamot HaShem and the Nizzahon Vetus quote from an "original Hebrew copy" and/or that they quote from the copy in Cesarea ????

e.g. I have
David Berger, The Jewish-Christian Debate in the High Middle Ages:
A Critical Edition of the Nizzahon Vetus (Northvale, NJ: Jason Aronson, 1996, © 1979)
(it is referenced on http://www.jfjonline.org/apol/qa/almah.htm )

Tell me where to find the quotes from an "original Hebrew Matthew",
could you give us the text of these (fragmentary) quotes,
and how you (and any other researchers/scholars ?) came to the
conclusion that they are all quoting from same (original) source

You can also please include the details of the Ishodad reference..
-----------------------------------------------
Jovial
>So there have been Hebrew versions of it floating around about as far
back as we can trace.

Schmuel
A reference to fragments of quotes in "medieval anti-Christian polemical treatises written in Hebrew."
is simply not "Hebrew versions of Matthew" ... not by any stretch of logic ..

Schmuel@...

Messianic Apologetic Email forum....
Messianic_Apologetic-subscribe@yahoogroups.com
http://groups.yahoo.com/group/Messianic_Apologetic/

Exista cartea "The Book Of Nestor, The Priest" pe internet.

The Polemic of Nestor the Priest: Introduction and critical edition, Volumul 2
Este vorba despre un ex-preot crestin, care a trecut la iudaism (sau la iudeo-crestinism).
Aparitia cartii variaza intre sec V si IX. Printre curiozitatile cartii este si aparitia lui "hashem" in citate din Noul Testament.
Criticii spun ca nu a existat un astfel de preot, ci este un personaj inventat de un rabin.
Nu cunosc rationamentul respingerii. Dar as fi curios. Tu ce stii de autor?

Iată cum scrie în Peşiţta Aramecă (sec. II):

Cod:

והָא יֵשׁוּע פּגַע בּהֵין וֵאמַר להֵין שׁלָם לכֵין הֵנֵין דֵּין קרֵב אֵחַד רֵגלַוהי וַסגֵדֵין לֵה

uî, hae, Ieşua pâgea bî'hein, ue'amer lî'hein: Şâlam lî'chein! Henein dein qâreb aehed regleuh'i, ue'sâghe'dein le'hî.

And, behold, Jeshu met them, and said to them, Peace to you! And they approached [him], held him by the feet, and adored him. (Etheridge P. Eng NT)

Şi, iată, Ieşua dând în ele, şi spunând lor (lit. la ele): Pace vouă! (lit. Şalom la voi) Iată dar aproape strâns picioare(lor) Lui, şi slujind-dar Lui (lit. la el).

În Biblia Regele Carol II este redat:
9 Dar când mergeau ca să vestească pe ucenici, iată Iisus le-a întâmpinat şi le-a zis: Bucuraţi-vă. Ci ele venind aproape au cuprins picioarele lui şi s’au închinat lui.

Textul "când mergeau ca să vestească pe ucenici" lipseste din ms. Peşiţta.

În Biblia GBV-2001 este redat:
Şi [Unele ms. ad. „pe când mergeau ele să dea de veste ucenicilor Săi“] iată, Isus le-a şi întâmpinat, spunând: „Bucuraţi-vă[Formulă prescurtată de salut]!“ Şi ele, apropiindu-se, I-au cuprins picioarele şi I s-au închinat.

Ce departe sunt toate de limba simplă a sec. II:
Şi, iată, Ieşua dând în ele, şi spunând la ele: Şalom Le'kheim! Iată dar aproape strâns picioare Lui, şi aplecând dar la el.
Se poate reda gramatical:
Şi, iată, Ieşua dând în ele, şi spunându-le: Pace vouă! Iată dar aproape lângă picioarele Lui, şi inclinând dar lui.

Manuscrisul Shem-Tob:

Cod:

והמה הולכות ויש''ו עבר לפניהם אומר השם יושיעכן. והם קרבו אליו ויקדו לו וישתחוו לו

Ue hemeh hulechot Iişua abar lî'fanei'hem aomer: Haşem Ioşia'chen! Ue'hem qereb aliu lu, ue iştecho'u lu.

O traducere care o am în E-Sword are sursa: http://www.natzratim.com/toldot_iehoshua/ unde este disponibilă în format mp3.
9 y mientras iban Iehoshúa cruzó frente a ellas diciendo: El Eterno las ayude. Ellas se acercaron, lo reverenciaron y se inclinaron.

And they going, Yeshua pass before them saying: Hashem Deliver So! And they approached over him, and inclined to him.

Şi ele trimise, Ieşua trece înaintea lor spunând: Haşem Să Mântuiască Aşa! Şi ele aproape peste el, şi inclină la el.

Explicaţia este că fie au leşinat aproape de piciaorele lui, fie au vrut să se convingă că este real, căci în Israel există obiceiul să speli picioarele cuiva şi una din ele ia spălat picioarele cu părul ei chiar o săptămână mai înainte de acest moment.

Cei care susţin aşa nu nici un certificat de autenticitate a unui manuscris din jurul anului 1000 care să ateste că Codex Sianiticus sau Alexandrinos, ş.a., sunt copii fidele ale unui manuscris scris în secolul II. Dar noi care susţinem că nu a fost scrisă în greacă avem un manuscris copiat puţin după anul 1000 certificat cu sigiliul episcopului armenian care la copiat după un manuscris din anul 150.

Matei 22 din Biblia GBV-2001, aplificat din arameică:
41 Odată adunaţi dar fariseii, i-a întrebat Ieşua:
kad kânişin din prişa şal anun Ieşua.
42 Şi spunând: „Ce spuneţi voi despre Mesia? Al cui fiu este?“ Ei ·I-au spus: „Al lui David“.
Ue amer: mena amerin antun el Meşiha? Bar menu? Amerin leh: Bar Dauid.
43 Spuse lor: „Cum atunci David, în Duh îl numeşte DOMN IAH, spune că:
Amer le'hun: Ue aikna Dauid, ba'Ruh cora leh Maryia, amer gir.
44 «A spus DOMN IAH la Domnul meu: Şezi la dreapta Mea până voi pune pe vrăjmaşii Tăi sub picioarele [Unele ms. „ca aşternut al picioarelor“] Tale»?
De'amer Maryia le'Mar'i: Tev lac men iemini edema de'asim belâdvabeic tâkhit reglei'ka.
45 Dacă, deci, David Îl numeşte DOMN IAH, cum fiul este?“
Aen, hekil, Dauid core leh Maryia, aikna bareh hue?
46 Şi nici unul putut da lui răspuns; şi nici n-a îndrăznit unul, din aceea zi, să-L mai întrebe.
Ue'lae anaş aeşcheh denetel leh petagame; ue'loe anaş amereh tuv min hu iuma lemoşaluteh.

Ieşua intenţionat a atribuit numele divin lui Mesia şi nu lui David pentru că în mintea iudeilor aici este un dialog între Mesia şi regele David şi astfel toate grupurile de iudei care îl anchetau să afle dacă este sau nu Mesia s-ar fi poticnit, şi se putea pregăti de ultimele zile cu ucenicii. Deci a folosit în întrebare cuvintele din mintea lor cu care sunt/erau amăgiţi.

În realitate versetul este un dialog între Elohim şi Mesia, şi ştim aceasta după felul cum a fost folosit versetul la aducerea vestei bune după învierea lui Mesia şi înălţarea lui la cer.

Nistorienii erau o mişcare religioasă cum sunt astăzi mesianicii, care aveau Noul Legământ în limba ebraică, se adunau în biserici şi purtau haine tradiţionale iudaice. De o parte din nistorieni sau nestorieni am auzit pe la al II-lea război mondial aici în Banatul Sârbesc. Probabil numele "Nestor" era un pseudonim folosit de un episcop similar astăzi cu episcopul Bisericii Ortodoxe Siariace Armeniene.