Arhiva forumului

De ce Domnul Isus a spus că "paharul este Noul Legământ" ?
Şi de ce peste tot în scripturi se foloseşte la singular peste tot cuvintele:
pâine şi pahar, pe când în biserici avem peste tot pâini şi pahare sau păhăruţe..........????????????

Da au ceva legătură tradiţiile bisericeşti cu Biblia sau de ce pui problema?

problema este că bisericile nu ţin cum trebuie asta e problema..........

Un pahar o paine. Acum paharul poate sa fie oricat de mare Dar painea ? Oricum nu are importanta dar trebuie sa fie UNA.

aşa e Marinarule: o singură pâine = un singur trup............aste e
mai multe pâini ar însemna că Cristos are mai multe trupruri

exista vreo unul care sa nu aiba comentari .... ???

calea ... vad ca tu in fiecare forum sau discutii tre sa ai ceva de adugat/comentat !

daca te crezi mai sfant ca altii bv tie !

Pau| salutari forumul este liber te invit si pe tine sa comentezi ce doresti cu privire la invataturile biblice

eu nu am nimic de comentat .....
nu imi place sa comentez ..

si cred ca cel mai bine ar fi ca sa ii cerem la Cel de Sus --- >>> INTELEPCIUNE !!!!

Pai si daca primim nu trebuie sa o impartasim ? Nu vrei sa ne impartasesti din intelepciunea ta ? Poti sa faci orice topic doresti.

aşa e draga Paul.............poţi să împărtăşeşti tot ceea ce primeşti de la Dumnezeu............
Iartă-mă nu vreau să eclipsez pe nimeni............
Domnul să ne întărească şi să ne dea înţelepciune la toţi............

Domnul ne da intelepciune fiinca sintem creati cu ea ,dar depinde in ce scop o folosim si ce foloase din viata zilnica dorim sa avem!
Putem sa tot purtam batic si sa tot spalam picioarele daca nu ne spalam inimile ce se intimpla?Degeaba curatim vasul de afara daca nu -l curatim cel dinauntru ,ce am facut?Smerenia si dragostea in ce consta?Si la ce duce?Podoabele ,vejmintele la ce folos ne sint?
Daca ajungem sa purtam BATIC si nu ajungem sa iplinim ceea ce ap Pavel spune prin cuvintele din 1 corinteni capitolul 13 la ce folos?Si atunci ce e de facut?Viata spirituala de fapt cu ce incepe si in ce consta?

La fel si cu Cina Domnului ,Ap Pavel explica foarte clar despre ce a primit din partea Domnului ce simbolizeaza acest eveniment si cum trebuie facut si de catre cine!Dar sa meditam la cele descrise in 1 corinteni 11 cu 23 la34!Si fiecare are libera alegere sa cugete asupra celor invatate!Ca sa inteleaga folosul si necesitatea!
Descrierea e simpla si pe intelesul fiecaruia ,acum depinde ce fiecare aplica!

Nu vä fie cu supärare, dar nu sunt de acord cu felurile neoprotestante de a face cina. De ce? Sfântul Vicentiu de Lerini spune astfel: "catolicesc e ceea ce s`a crezut pretutindeni, întotdeauna, si de cätre toti". Or începând cu sec IX, catolicii si ortodocsii au adus multe inovatii contrare Cuvîntului lui Dumnezeu; iar la nasterea protestantismului, Zwingli (si dupä el si neoprotestantii) au näscocit multe prostii scoase din burtä, cari n`au nimic de-a face: nici cu NT, nici cu Biserica primarä, cu ceea ce ne-a fost transmis.

Ce avem noi cu protestanţi..............?!
Noi luăm cina după Noul Testament..............nu ne băga pe toţi în aceiaşi oală................

Hai cä rescriu pe scurt mesajul de räspuns, pt cä a fost sters de calculator, înainte de a-l fi trimis.

A särbätori euharistia doar dupä câteva precizäri din I cor nu e de ajuns. În sinoptici si I Cor avem patru verbe. Iisus a:
- luat
- multumit/sfintit
- frânt
- dat.

Asta corespunde la 4 pärti ale liturghiei euharistice.

Nu am räbdare sä scriu tot ce am scris, dar vä îndrum spre pagina urmätoare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_Dix

Dar, şi noi avem toate cele patru părţi în ritualul de la cina Domnului în ce priveşte azima.

Si totusi, se pun 4 probleme:

1. În ce mäsurä obstea se tine în succesiunea apostolicä istoricä a slujirilor (slujitorilor);

2. În ce mäsurä textele folosite sunt corecte;

3. Legätura, sau perindarea liturghiei cuvîntului cu liturghia euharisticä;

4. Credinta despre euharistie ("prezentza realä").

Se mai pune problema raportului dintre jertfa lui Christos si euharistia.

Eu väd problema în modul urmätor. O jertfä cuprinde nu numai jertfirea victimei pe altar, ci si consumarea ei, de cätre cei pentru care ea s'a sävîrsit, sau cel putin de cätre iereu.

Astfel, Christos s'a rästignit pe cruce, jertfa desävîrsitä; dar uremeazä ca victima sä fie consumatä. De aceea, a se cumineca înseamnä si a înnoi credinta în fapta räscumpärätoare a rästignirii Domnului.

Încä un lucru. Biserica primarä se aduna în fiecare noapte de sâmbätä spre duminicä, pentru liturghie: mai întâiu liturghia cuvîntului, formatä din vestirea de texte din VT, apoi psalmi, apoi epistole, apoi din evanghelii, apoi predica si mijlocirile. Dupä mijlociri, liturghia euharisticä.

La Reformä, Luther n'a vorbit mare lucru despre asta. De aceea, majoritatea Bisericilor lutherane se reuneau pentru euharistie doar de 4 ori pe an. De unde era scoasä regula asta? Din burtä, fireste. Zwingli si calvin au statorît o datä pe lunä. Din nou scoasä din burtä. Mai mult, Clavin a fäcut o gresealä mare: în Tratatul despre sfânta cinä, spune cä ceea ce formeazä obstea crestinä e faptul cä crestinii se adunä pentru vestirea cuvîntului. Or nu. E incomplet. Ei se adunä în fiecare säptämânä pentru a särbätorile Pastile cele noi: euharistia, "frângerea pâinii".

În timpul lui Pavel creştinii luau cina de câte ori se adunau iar noi luăm de câte ori ne îndeamnă Sfântul Duh.
Anul acesta am luat cina ultima dată în seara de 14 Nisan (12 Aprilie) cu toate că nu a fost ceva plănuit dinainte

Noi luăm ori de câteo ori ne amintim de moartea Domnului, uneori în fiecare săptămână, alteori mai rar, alteori chiar si de mai multe ori pe săptămână...........NT nu conţine o regulă privind regularitatea, biserica primară mâncau cine de fiecare dată când se adunau (cel puţin biserica din Corint).
pe la sfârşitul sec. I şi începutul sec. II cina se lua în prima zi a săptămânii.
Da eu cred că Cina nu este doar un simbol ci o unire reală sau împrătăşire cu trupul şi sângele Domnului, nu e vorbe de o transubstanţiere, ci e vorba de mânca trupul şi a bea sângele lui prin credinţă. Nu e vorba doar de un simbol, sau o valoare, nici de cosubstanţiere nici transubstanţiere..........azima e trupul (nu putem explica raţional) este o taină..........eu accept prin credinţă...........tot la fel vinul sângele........UNIREA cu Cristos este o taină............aleluia!
Dar problema mai e alta.........multe biserici o ţin cu pâine dospită.........anglicanii cum o ţin?

E foarte vag spus. Nu, ci clar: se adunau în fiecare sâmbätä noaptea spre duminica, în cinstea învierii lui Christos.

Duminica e ziua învierii, si asta se särbätoreste cu euharistia. Restul e vräjealä, Cipri.

Învierea Domnului se särbätoreste în fiecare duminicä, nu "când ai timp" sau "de oricâte ori..." Si färä euharistie, nu se särbätoreste. Cele 2 merg mânä în mânä.

Noi nu mai särbätorim pastile jidovesti. Cupa a 5-a a fost atinsä si bäutä. Gata. Särbätorim Pastele cel Nou, Christos cel învieat.

Euharistia e hagada: «Aceasta sä o faceti întru pomenirea mea.»

voi cum o ţineţi cu: pâine dospită sau nedospită?
Cu vin sau cu must?

În ce priveşte regula cu duminica............ea apare în tradiţie şi nu e o regulă Biblică...........suntem sub o lege a libertăţii............

Waelsch din ce versete biblice ai inteles asta ? Poti sa le scri te rog ?

Unul din cele 39 de articole de credintä a Bis anglicane spune cä pânea euharisticä trebuie sä fie din cea mai bunä pâne de bucätärie, dar nu din cea mai scumpä. De obiceiu începând de la Cranmer, se folosteste pâne dospitä.

Totusi tractarienii au început a folosi pâne azimä, sprijinindu-se pe evanghelistii sinoptici.

În parohia anglicanä din orasul vecin, se folosesc prefabricate ("ostii") nedospite, ceea ce mä deranjeazä personal, pt cä e o latinizare färä noimä. La parohia de unde fac eu parte, folosim pâne dospitä, pe care o fac eu însumi. Folosesc doar färinä bio si drojdie bio, apä, dar färä sare (ca la copti). As fi pus si sare, dar aici nu afli nicäierea clorurä de sodä färä alte adaose chimice.

Pânea azimä a început a fi folositä în cult începând cu secolul IV în Armenia, apoi în sec VI în Liban, apoi la Roma în sec IX, si Anglia în sec XI. NT nu e clar despre nivelul de dospire al pânii si vinului. Asta cred cä prea putin conteazä.

Fa 2:42: «Ucenicii stäruiau în învätätura apostolilor, în pärtäsia fräteascä, în frângerea pânii, si în rugäciuni»
Acts 2:46: «Toti împreunä erau nelipsiti de la templu în fiecare zi, frângeau pânea în case, si luau hrana, cu bucurie si curätie de inimä»
Acts 20:7: «În ziua dintâi a säptämânii, eram adunati laolaltä ca sä frângem pânea. Pavel, care trebuia sä plece a doua zi, vorbea ucenicilor, si si-a prelungit cuvîntarea pânä la miezul noptii»
Luâe 24:35: «au istorisit ce li se întîmplase pe drum, si cum l-au recunoscut la frângerea pânii.»

1 Cor 11:25-26: «Tot astfel, dupä cinä, a luat paharul, si a zis: "Acest pahar este legämîntul cel nou în sângele meu; aceasta sä o faceti întru pomenirea mea, ori de câte ori veti bea din el. Pentru cä, ori de câte ori mâncati pânea aceasta si beti paharul acesta, vestiti moartea Domnului, pânä va veni."»

Note. În Luca, vedem cä în momentul compunerii evangheliei dupä Luca, expresia "frângerea pânii" era larg cunoscutä. Din joia mare pânä în duminica învierii nu trecuse timp mult, si totusi Iisus a särbätorit euharistia de 2 ori, iar cele douä ori cuprind, de sus si de jos, jertfa unicä de pe cruce.

Ucenicii stäruiau. Retineti verbul. În ce stäruiau? În 4 elemente indispensabile a vietii crestine, dintre cari unul e euharistia.

Cultul: rugäciunea zilnicä la templu, euharistia în case, agapele tot în case.

În 1 Cor: ori de câte ori särbätorim, moartea si învierea Domnului särbätorim. E destul de explicit. Se leagä una de alta. Särbätorirea mortii si învierii Domnului se face PRIN euharistie.

Asa au fäcut primii crestini. O sä spui: "Asta e traditie." (În sensul de: datinä färä temeiu.) Räspund. 1. Înainte de a interpreta scitpruile, sä vedem cum le-au interpretat cei prin primele secole. 2. Tinerea duminicii e tot "traditie". 3. A nu se confunda TRANSMITEREA cu "datina". Euharistia a fost transmisä de la o generatiune crestinä la alta.

A nu participa duminica la euharistie era de neconceput pânä în epoca Reformei. Exceptie fac niste pustnici mândri, cari credeau cä ostenelile lor sunt mai importante decât pärtäsia crestinä. Chestia asta e "elogiatä" în pateric, si batjocoritä în lemonariu. Dar o atare atitudine nu e deloc scripturarä.

Restul e vräjealä.

De ce vräjealä? Pentru asta as avea o lämurire mai mult rationalä decât scripturarä.

Waelsch scuza-ma ce traducere ai tu a bibliei ? Eu nu gasesc la 1 Corinteni despre sarbatorirea mortii si a inviereii Domnului. Poti sa fi mai exact in versete ?

Te referi la acesta ?

1 Corinteni 11:26 Pentru că, ori de câte ori mâncaţi din pâinea aceasta şi beţi din paharul acesta, vestiţi moartea Domnului, până va veni El.

Eu vroiam sa stiu exact din ce versete reiese ca este vb. despre Sambata sau Duminica sau despre Vineri sau o alta zi. Adica in ce verset se acorda importanta unei zile...cand frangi painea sau ti cina.

Aşa este ...........unde să spune în Biblie că e obligatoriu să o serbăm duminica - Cina Domnului?
În plus, dacă voi eraţi de la apostoli, făceaţi ritualul apostolic, căci apostolii nu au ţinut cu pâine dospită...........aşa că vaţi abătut de la adevăr cu toată succesiunea voastră cu care vă făliţi.........

"Noi suntem fără aluat (fără drojdie)" 1Corinteni 5:7,8.......prefărăm să păstrăm o evanghelie curată şi simplă..........

Faptele Apostolilor 20:7
În ziua dintâi a săptămânii [Duminică] eram adunaţi laolaltă ca să frângem pâinea. Pavel care intenţiona să plece a doua zi, a început să stea de vorbă cu ei şi a prelungit cuvântarea lui până la miezul nopţii.

--------------------------------------------
Da nu mam prins ce reiese de aici Reisese că doar Duminica au frânt pâinea?

Ei frângeau pâinea în fiecare zi..............

Faptele Apostolilor 2:42  Ei stăruiau în învăţătura apostolilor, în legătura frăţească, în frângerea pâinii şi în rugăciuni.
43  Fiecare era plin de frică şi prin apostoli se făceau multe minuni şi semne.
44  Toţi cei ce credeau, erau împreună la un loc şi aveau toate de obşte.
45  Îşi vindeau ogoarele şi averile şi banii îi împărţeau între toţi, după nevoile fiecăruia.
46  Toţi împreună erau nelipsiţi de la Templu în fiecare zi, frângeau pâinea acasă şi luau hrana, cu bucurie şi curăţie de inimă.
47  Ei lăudau pe Dumnezeu şi erau plăcuţi înaintea întregului norod. Şi Domnul adăuga în fiecare zi la numărul lor pe cei ce erau mântuiţi.

Dragii mei ;intre fringerea piinii zilnice si cina DOMNULUI ESTE O MARE DIFERENTA!
Fringerea piinii era un obicei pentru timpul de atunci si cum sa explicat acea piine care se fringea zilnic era o piine normala ce o foloseau in toate zilele,dar piinea folosita la CINA ERA DEOSEBITA SI ALATUREA DE FRINGEREA PIINII NU LIPSEA NICI PAHARUL CU VIN!
SI ACEST LUCRU CIND,ISUS L-A FACUT?
SAU AP.PAVEL PRIN CUVINTELE DIN 1CORINTENI 11 CU 23LA25 CE SPUNE?

Nu-i drept. Frângerea pâinii nu era vreo agapä. Agapele aveau loc cu ocazia euharistiei; iar sintagma "frângerea pâinii" era binecunoscutä de la sfîrsitul sec I. Când Pavel spune: "Pâinea pe care o frângem, nu e ea cu adevärat trupul lui Christos?", asta demonstreazä ceea ce spun. Si nu numai, pt cä pärintii apostolici tot de "frângerea pâinii" vorbesc, când pomenesc euharistia.

Ba da, cu pâine dospitä. Versetul pe care-l citezi e o alegorie la VT, si nu vorbeste despre euharistie.

Schema liturgicä apostolicä se pästreazä pânä în ziua de astäzi în toate riturile serioase. NT nu e un liturghier, dar am explicat în alt loc faza cu cele 4 momente.

De altfel, cea mai veche anaforä ne vine de la apostolii (din cei 72) Addai si Mari.

Istoric, pâinea nedospitä a fost folositä în crestinism începând cu cel mai devreme sf Grigore Luminätorul (sec III-IV, Armenia).

vrei să spui că Isus a ţinut Cina cu pâine dospită, având în vedere porunca:
Exodul 12:15  Timp de şapte zile, veţi mânca azimi. Din cea dintâi zi veţi scoate aluatul din casele voastre: căci oricine va mânca pâine dospită, din ziua întâi până în ziua a şaptea, va fi nimicit din Israel.
??????????????????

Tu mai spui:
"Ba da, cu pâine dospitä. Versetul pe care-l citezi e o alegorie la VT, si nu vorbeste despre euharistie. "
Ba da vorbeste despre euharistie foarte clar.........numai că e scris doar pentru cei ce au ochi de văzut..........

1 Corinteni 5:7  Măturaţi aluatul cel vechi, ca să fiţi o plămădeală nouă, cum şi sunteţi, fără aluat; căci Hristos, Paştele noastre, a fost jertfit.
8  Să prăznuim, deci, praznicul nu cu un aluat vechi, nici cu un aluat de răutate şi viclenie, ci cu azimele curăţiei şi adevărului.

Cuvantul Liturghie apare in scripturi ? Sau este doar un alt cuvant adaugat pentru a justifica ceva...

1. Despre data când Iisus a întemeiat cina cea de tainä nu suntem siguri. Potrivit ev dupä Ioan, era pe 12 nissan. Deci obligativitatea pâinii nedospite dispare.

2. Biserica primarä nu a folosit pâine nedospitä în afara Pastilor, ci dospitä în restul anului. Pâinea pâine e, fie ea dospitä sau nu.



Aici e alegoric. E ca si "lupta cea bunä am luptat...". E vorba despre vieata crestinului nou. În 1 Cor 5 nu e vorba de euharistie. Fiecare verset în contextul lui.

Bizar Waelsch dar aici sunt de acord cu ce scri

1 Corinteni 5:7 cred se refera la altceva vedem din versetul 5:1.

Si eu cred ca ei au folosit paine dospita la cina apoi...adica nu au pus accent pe acest lucru. Au inteles mesajul de la Isus si nu l-au raportat la cum este painea si ce este in pahar (atata timp cat este rodul vitei )

Mesaj sters . Imi pare rau pentru inconvenient.

ce să demonstrez.........peste tot în NT nu apare decât 'frângerea pâinii' nu a 'pâinilor'.........şi 'paharul' nu 'paharele'.......

citeşte cu atenţie textele despre cină.........

EXEMPLU:
1 Corinteni 11:24  Şi, după ce a mulţumit lui Dumnezeu, a frânt-o şi a zis: „Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu, care se frânge pentru voi; să faceţi lucrul acesta spre pomenirea Mea.”
25  Tot astfel, după cină, a luat paharul şi a zis: „Acest pahar este legământul cel nou în sângele Meu; să faceţi lucrul acesta spre pomenirea Mea, ori de câte ori veţi bea din el.”
26  Pentru că, ori de câte ori mâncaţi din pâinea aceasta şi beţi din paharul acesta, vestiţi moartea Domnului, până va veni El.
27  De aceea, oricine mănâncă pâinea aceasta sau bea paharul Domnului în chip nevrednic, va fi vinovat de trupul şi sângele Domnului.

calea :
nu există 'frângerea pâinilor' în Noul Testament.........poate ne dai tu un text pe care noi nu-l cunoaştem....
Vreau ca sa ne itelegem ca oamenii maturi. In primul rind nu sintem in biserica 13 persoane, daca Domnul Isus trebuia sa imparta cina la 5000 de persoane crezi ca, facea grupuri sau facea o minune ca sa ajunga o piine la toti? Hai sa fim oameni seriosi. Cum putem compara vremurile din ziua de az cu cele de atunci? Daca asa luam lucrurile sa te intreb ceva. Citim in Matei 26: 26-28 "...Luati, mincati;acesta este trupul Meu."; "...Beti toti din el; caci acesta este singele Meu..."
Ce faceti voi cu piinea si vinul ce va ramine? Daca se arunca sau se bea in afara cadrul cinei, prefer sa nu aud raspunsul ci sa va revizuiti gindirea si fapta daca mai vreti sa ajungeti si la nunta Mielului, acolo unde vom bea si vom minca cu El la masa.

Alexandru...deci trebuie sa lasi putin la o parte doctrina si sa accepti ce spune scriptura. Nu exista mai multe paini si mai multe pahare exista o paine si un pahar. Exista mai multe adunari daca doresti...Deci atunci cand un grup nu poate imparti o paine si un pahar ei se DIVID in 2 grupuri sau in cate grupuri e nevoie pentru a imparti o paine si un pahar.

Daca voi sunteti 1000 nu face-ti exact cum au facut apostoli cand tine-ti cina pentru ca ei au impartit o paine si un pahar...Daca suntem in trup cu mai multe madulare atunci toti bem dintr-un pahar si mancam dintr-o paine...

Mesaj sters . Imi pare rau pentru inconvenient.

Hai să vă pun o altă întrebare înainte de a răspunde la întrebările voastre.......botezul în apă este botez dacă se face prin stropire şi nu prin cufundare?

Daniel nu am argumentat matematic. Nu conteaza cat mananca sau cat bea fiecare. Noi trebuie sa mancam acasa nu sa ne inbuibam la cina. Cina este ceva simbolic daca doresti si eu cred ca trebuie sa o facem asa cum au facut apostoli. Inteleg punctul tau de vedere ca Iesus nu a pus accent pe ceva material si poate ai dreptate dar totusi eu prefer sa respect cina si sa o fac pe cat posibil asa cum au facut ei...Crezi ca gresesc ?

Mesaj sters . Imi pare rau pentru inconvenient.

Daniel se vorbeste despre o paine si un pahar...

Mesaj sters . Imi pare rau pentru inconvenient.

Daniel pai exact asta si incercam sa facem simbolic normal...Trupul este unul asa o paine si sangele este unul asa un pahar...

Mesaj sters . Imi pare rau pentru inconvenient.

Daniel si anume ?

Mesaj sters . Imi pare rau pentru inconvenient.